就在不久前，一篇題為《構建世界一流大學，我們最缺什么？》的文章在首都高校和科研院所引起不少有心人的關注。文章對一流大學的使命和一流大學校長應該是怎樣的人，都直言不諱地提出了自己的見解。文章說：“一流大學要求其校長應該是洞察社會問題癥結、深諳其政治綱要的政治家，對社會前途富有想象力與充滿前瞻的思想家?！?/P>

　　這篇文章的作者，是我國著名的高等教育管理專家、教育家，上個世紀80年代北京大學教務長，90年代常務副校長王義遒教授。1999年，他從北京大學常務副校長的位置上退下來。

　　這10年，王義遒教授都看了什么，想了什么？作為一個老教育家，他如何評價當今的高等教育？12月13日，王義遒教授在家中接受了中國青年報記者的專訪。

　　這30年，應該說北大沒有完全辜負我們的國家，還能起到一點引領作用，其中就有兩個代表人物：一個是王選，一個是林毅夫

　　中國青年報：您是怎么想到要寫《構建世界一流大學，我們最缺什么？》這篇文章的呢？

　　王義遒：就是為了推薦這本書，《一流大學，卓越校長——麻省理工學院與研究型大學的作用》。這是麻省理工學院校長查爾斯·維斯特13個年度報告的匯集?？赐赀@本書后，我覺得中國的大學校長能夠做到那樣的還不多。

　　這本書上的一些觀點，其實我們以前也提出過。北大正式提出建“一流大學”是在建校 100周年前后。實際上，早在1986年我還任教務長時，就提出建“一流大學”了，當時北大校長是丁石孫。我們提出這個就是想給全校教職工設置一個向上的目標，激勵一下人心。但是我們?yōu)榇税ち伺驗槲覀儧]有提要建“社會主義一流大學”，沒有表明階級性。后來到1994年，我們又正式提出來，這回不僅沒問題，國家還投資支持了，“211工程”也啟動了。

　　中國青年報：您看北大現(xiàn)在是“世界一流大學”嗎？

　　王義遒：我看還差得遠。說實話，我對現(xiàn)在一些關于一流大學的文章很看不起，太急功近利了，很庸俗?？偸翘嵋卸嗌僦Z貝爾獎得主，沒什么意義。

　　我有個觀點：如果一個國家離世界一流水平太遙遠，這個國家就不會出世界一流大學。如果這個國家的大學是一流的，那么這個國家一定也是一流的。大學是一個國家科學文化的標志，真正的一流大學要能對國家起到引領作用，一流大學的水平和高度應該代表這個國家的水平和高度。

　　引領不是領導的意思，而是指大學能夠影響整個國家的時代思潮。北大如今在中國還有點地位，并不是因為北大現(xiàn)在的科研成果多么了不起，而是北大曾經(jīng)代表了中國文化的前進方向?！拔逅倪\動”也好，“新文化運動”也好，都是代表了時代的方向。

　　具體點兒，看一所大學是不是“世界一流”，只要看你們學校有多少外國留學生就行了，這些留學生不是為了學你的語言歷史或為了做生意，而是來老老實實地學你的科學技術的。如果能夠做到這樣，就表明你在人家眼里有地位了。

　　中國青年報：北大現(xiàn)在具有這種引領作用嗎？

　　王義遒：這30年，應該說北大沒有完全辜負我們的國家，還能起到一點引領作用，其中就有兩個代表人物：一個是王選，一個是林毅夫。

　　為什么這么說呢？王選是中國高新技術發(fā)展和自力更生的一個代表，讓我國的激光照排從無到有，這是一個貢獻。但最大的意義還不是這個。漢字在相當長的一段時間里，被魯迅等中國文化先進人士認為是阻礙中國社會發(fā)展的。解放后我國的文字改革，也是在這樣的指導思想下開始的。先是漢字簡化，然后是要拉丁化，就像現(xiàn)在越南的文字一樣?，F(xiàn)在漢字完全翻身了。因為王選等人的努力，計算機中文操作比英文還方便，優(yōu)勢越來越明顯。要是漢字真的拉丁化了，中國文化的傳承會存在很大問題。你看現(xiàn)在的韓國，他們古時候用的是漢字，現(xiàn)在相當于拼音字母了。他們的年輕人很難繼承古時的文化了。將來世界肯定是各種文化融合的。如果中國的漢字也拉丁化了，我想中國對世界的貢獻會少得多。

　　在經(jīng)濟上，林毅夫等人的貢獻很大。他們一直在研究“三農(nóng)問題”，“社會主義新農(nóng)村”也是他們提出的，就是要走中國自己的道路，不照搬美國模式。中國農(nóng)民這么多，如果走西方那種城市化道路，負擔太重了。當然，我們農(nóng)村最終會走向城市化，要解決這個問題，我覺得建設社會主義新農(nóng)村會是個新路子。市場經(jīng)濟并不能解決中國的所有問題，從現(xiàn)在全球經(jīng)濟危機就能看出來。我看到北大的一批經(jīng)濟學家正在探索一條符合中國國情的道路，這種探索會對將來的中國有很大意義。

　　一個大學，能夠真正站在國家發(fā)展的前沿想問題，并能夠把國家引向一流，那才是一流大學。從這個角度看，北大還在起到一定的引領作用，雖然沒有過去“新文化運動”影響大。

　　這30年，對于大學來說是一個轉(zhuǎn)折

　　中國青年報：1978年3月18日，中國科學大會舉行，這被稱為科學界春天來臨的標志。30年來，作為一個見證者，您怎么看我國大學的發(fā)展？

　　王義遒：這30年，對于大學來說是一個轉(zhuǎn)折。

　　我們當時探討了很多大學應該怎么辦的問題。1917年蔡元培辦北大，主張大學是做高深學問的機構，把科學和技術分得很清楚，這是歐洲模式。歐洲模式進入美國后，又有很大進步，美國把科學看成是促進經(jīng)濟發(fā)展的一個很強大的力量，把科學和技術結合了起來，這就是美國模式。美國很多州立大學，都是為了促進當?shù)亟?jīng)濟發(fā)展而建立的。1925年，我們的清華大學就是按照美國模式辦起來的，可以說在上個世紀30年代，中國從歐洲模式轉(zhuǎn)向了美國模式。但到了解放后，我們開始學前蘇聯(lián)，等于又繞回歐洲模式，綜合大學重新回到“象牙塔”。

　　改革開放后，我們發(fā)現(xiàn)前蘇聯(lián)模式有很多問題，比如過分強調(diào)專業(yè)教育，專業(yè)劃分過早，口徑很窄，學生畢業(yè)后只能從事狹隘的專業(yè)工作。上個世紀80年代后，北大理科出來的學生很難從事專業(yè)對口的工作。我國推行市場經(jīng)濟之后，原有的辦學模式很難適應。1988年，北大提出教學改革的“十六字方針”，即“加強基礎，淡化專業(yè)，因材施教，分流培養(yǎng)”?，F(xiàn)在差不多成了全國的方針。可以說，這 30年我們大體上又回到了美國模式上。

　　中國青年報：我們很多大學都在爭做世界一流大學，爭取的辦法就是向美國大學學習。您覺得這樣合適嗎？

　　王義遒：美國的教育體制應該說是比較先進的。美國變成世界一流國家，和他們的教育體制是很有關系的。但是也不能完全照抄美國，我們的文化傳統(tǒng)不一樣，中學教育也不一樣。美國中學生的數(shù)理基礎太差了，語文功底也不好，他們也迫切要改革。

　　中國青年報：既然美國大學模式比較先進，為什么不能照搬？

　　王義遒：這里有一些文化的因素。美國的教育，從下到上是相當自由的，我國小孩子從小接受的教育就是要聽話。我第一次到美國去，看到他們真是不管小孩，小孩坐在地上吃土，就讓他吃去。在一定程度上，這對發(fā)揚個性有好處。但我想，太放松了對成長也不利。“教不嚴師之惰”，這句話還是對的。我回憶自己成才的過程，中學還是相當關鍵的，“嚴”至少對我有好處。

　　要做好一流大學的校長，就應該有一流政治家的眼光，起碼是個思想家

　　中國青年報：對于美國大學，您最欣賞的是什么？

　　王義遒：總體上來說，美國大學辦學上比較自由，而我們現(xiàn)在校長的自主權太少，上面規(guī)定的條條框框太多，很多事情也都是上頭包辦了。這是我們教育面臨的最大問題?？偸窃u名課、名師、名專業(yè)，學校忙得團團轉(zhuǎn)，根本就沒時間抓應該抓的事情。你去問大學校長，他們都說評名師名課不是提高教學質(zhì)量的關鍵，但他們還是這樣做。為什么？因為你不去申報、不去評，你的學校就沒有被承認的“名師”、“名課”，連“國內(nèi)一流”都夠不上。

　　還有一點，我們的大學還是缺錢，評這評那弄到了錢，總比沒有好吧。所以大家有意見也不敢提，怕丟了這筆難得的額外錢。其實，多數(shù)大學校長還是知道本校的教學質(zhì)量應該如何提高的，給了錢讓他們放手去做會好些。抓教學質(zhì)量，做表面文章不行，搞虛的更不行，讓大家挖空心思搞包裝，更貽害無窮！

　　我非常佩服麻省理工學院的校長維斯特。他給人感覺好像不是一名大學校長，更像一位美國總統(tǒng)。他考慮美國的問題、世界的問題，考慮培養(yǎng)什么樣的學生才能讓美國領導世界。你要是一流大學，你培養(yǎng)的人是要領導國家的，所以你也要有國家的、世界的眼光。大學校長沒有這個眼光，能培養(yǎng)出有這種眼光的學生嗎？

　　大學校長應該是政治家，這句話提出來，很多校長可能會反對，似乎政治家就是政客。但說實話，要做好一流大學的校長，就應該有一流政治家的眼光，起碼是個思想家。像維斯特，他的氣派就很不一樣。麻省理工有大約2000門的課在網(wǎng)上公布了教學資料，全世界都可以看，這是要有魄力的。北大現(xiàn)在還做不到，老師會說這是我的知識產(chǎn)權。不過，如果我有課件，我會全部公布出來的，你抄就抄唄，因為我的東西會不斷更新，大家還可以更多地交流，這就是有底氣。

　　中國青年報：大學校長應該是政治家、思想家，對我們現(xiàn)在的大學校長來說是不是要求太高了？

　　王義遒：我們不是沒有人才。就拿和我同時代的校長來說，像南京大學的曲欽岳校長，復旦大學的楊福家校長，南開大學的母國光校長，他們都對北大建設發(fā)表過看法，都很有思想，很有見地。我評價大學校長的標準，就是看他辦學思路是不是清楚，是不是有自己真正的想法。我不大贊成搞大學指標這一類的東西，科研經(jīng)費、論文數(shù)，肯定是大學校長要想的，麻省理工的校長也會想這些問題。但成天只想這些，我想這個校長很難當好。

　　中國青年報：北大也有關于論文數(shù)量的硬性規(guī)定嗎？

　　王義遒：有。在我管事的時候，學校對此曾有過一場大爭論。90年代初，南京大學的 SCI(科學引文索引——編者注)文章超過了北大，輿論一片嘩然。當時我跟南京大學校長比較好。我就跟他講，“你們SCI超過我們了哦?！彼J為這是小菜一碟。還給我面授機宜：“北大那么多教師，你規(guī)定每個教師提職、每個研究生畢業(yè)必須有多少論文，北大不就能超過南大了嗎？”

　　然后我在北大召開學術委員會討論這個事，當時多數(shù)委員，包括陳佳洱院士，就是后來我們的校長，堅決反對，說SCI數(shù)目是有了，但質(zhì)量沒有上去，科學上什么價值都沒有，這樣做會走偏方向。如果一篇科學論文真有很大的發(fā)現(xiàn)，比一萬篇都強。就這樣，我們決定還是“無為”。

　　但社會上看到北大論文數(shù)下去了，他們就會認為北大科研不如南大了。落后幾年之后，北大科研處實在坐不住了，就開始規(guī)定，研究生、博士生畢業(yè)必須要有幾篇論文，教師評職稱必須要有多少篇。這么規(guī)定之后，北大論文數(shù)果然唰就又上去了。學校也只好這樣了。我也覺得很無奈。

　　現(xiàn)在高校之間評比的東西更多了，什么都看指標，連有幾個“名師”也比。這有什么用呢？北大有名師、大師，那都是大家心目中的，哪個是評出來的？

　　中國青年報：您心目中北大80年代的名師都有哪些？

　　王義遒：那是多得很啊。像李賦寧，你看他上課，學生都坐滿了。這就是自然的名師，評它干嗎？

　　什么是真正的名師呢？一是看是否真有學問，思想是否比較深刻，二看是否關心學生，真心把學生帶好。其實學生是不怕“嚴”師的。經(jīng)常罵學生的老師有的時候還挺受歡迎的，因為他能指出學生的不足?？床怀鰜韺W生好壞的老師，起不了真正的指導作用，學生也不會真正尊敬他。

　　我覺得，中國人不要過分去追求諾貝爾獎

　　中國青年報：您在上個世紀80年代擔任北大教務長，90年代擔任常務副校長。那個時候的北大校園什么樣？您懷念那個時候的北大嗎？

　　王義遒：80年代的大學比90年代的好。80年代比較解放，總體上來看思想比較活躍。90年代初主要是經(jīng)濟上特別困難。我當時就很想把北大一些老教授講的課錄下來供后人學習，像朱德熙、王力，他們都70多歲了。但那要錢啊，一門課就幾萬塊錢吧，我一算全校教學經(jīng)費總共才不到200萬塊錢，這下就要開出一二十萬。所以就沒有拍，這個事到現(xiàn)在我還很后悔。

　　80年代經(jīng)費沒有90年代困難。那段時間我是教務長，我還有點錢支持一些實驗室，在此基礎上還建起了一批國家重點實驗室，還搞了一些交叉學科的研究中心，很有成就感。

　　中國青年報：您印象最深刻的是哪件事？

　　王義遒：“十六字方針”的提出。1987年“十三大”報告中說中國要走市場經(jīng)濟的路，這讓我們有了比較大的危機意識。我們過去是計劃經(jīng)濟，學校是按計劃培養(yǎng)人的，政府怎么說就怎么做。但在市場經(jīng)濟條件下，學生畢業(yè)是不可能分配工作的，他們需要自謀職業(yè)、自找出路。當時國家教委高教司的一位副司長到北大問我們怎么辦，我說我已經(jīng)胸有成竹了，就是“加強基礎，淡化專業(yè)，因材施教，分流培養(yǎng) ”這“十六字方針”，基礎要打好，專業(yè)可以淡化?！暗瘜I(yè)”這一條我就花了5年功夫才統(tǒng)一了全校的思想，因為一些人還認為學生應該靠專業(yè)技能在社會上取勝，專業(yè)課學得越多越好。我就說，你能保證你的學生都能找到對口的工作嗎？何況現(xiàn)在研究生人數(shù)大大增加了，比較窄的專業(yè)學習可由研究生階段來承擔。

　　另外，我們提出了“分流培養(yǎng)”的想法。就是為那些打算畢業(yè)后從事比較窄的專業(yè)工作的學生開設一些專門課程，或進行一些訓練。在他們最后一年，根據(jù)人才市場的情況，做些專門培養(yǎng)。

　　中國青年報：您那個時候就在考慮大學和市場化的關系了，能具體說說如何處理這兩者的關系嗎？1996年起高等教育開始收費，大學生也開始考慮上大學的成本問題了。

　　王義遒：這種考慮你不能說是庸俗的，學生把上大學看作對自己的投資，這是一種很實際的考慮。市場經(jīng)濟下，人們做事都要受這個思想的影響。

　　我們關于大學怎么辦，第一句口號就是“面向社會，適應市場”。大學要不要“面向” 市場，當時我們也有爭論。我們說，不能。因為市場不能包括國家整個的需要，北大有一些小語種，市場不一定都需要，但從國家外交工作來說，可能很需要。歷史地理專業(yè)，市場可能也不大需要，但國家離不開這種人，比如在解決邊境糾紛時，很需要有這方面的人才。所以，大學應該面向整個社會辦學，不能只面向市場。但又要適應市場，你北大的畢業(yè)生在人才市場上沒有競爭優(yōu)勢，你一個教員的工資跟市場上差得很遠，怎么行？

　　中國青年報：今年，清華大學通過自主招生破格錄取蔣方舟一事引起很大的社會爭議。其實早在1985年，您在擔任北大教務長的時候，親自將14歲的田曉菲等人特招進北大，卻沒有任何爭議，如今田曉菲發(fā)展很好，任教于哈佛大學東亞系。當年是什么情況？

　　王義遒：當時我們也拒絕了很多人。招田曉菲的時候我們還考了她各方面的知識，不是僅僅因為她能作詩?，F(xiàn)在特招爭議多，主要是和社會風氣聯(lián)系起來的。上個世紀90年代我在任時，教育部就說要給北大更多的自主權，但我沒要，因為北大沒有足夠大的能力來應付招生中的各種復雜問題。

　　我很欽佩前清華大學理學院院長，后來北大物理系的葉企孫教授。像錢學森、楊振寧、李政道這些才子都是他那時候發(fā)現(xiàn)的，并給予了一些特殊培養(yǎng)。比如錢學森，他報考清華留美學生時報的是鐵路機械專業(yè)，但錢學森在大學中已經(jīng)展露出非凡的才華，基礎課程學得很好。葉企孫看了他的成績后覺得這個學生學鐵路機械太可惜，因為當時中國學鐵路的人已經(jīng)不少了，但還沒有航空工業(yè)，不會造飛機。于是葉企孫勸錢學森改學航空，錢學森當時沒有航空方面的知識，葉企孫就讓他先在清華補習一年，打了很好的空氣動力學基礎，再去美國。最后錢學森就成了世界空氣動力學和航空航天方面的權威。

　　我們現(xiàn)在很需要能識才的人。但要知道，葉企孫當時能選拔出這些人才，除了有眼光外，也是因為當時接受高等教育的人本來就少?，F(xiàn)在情況不一樣了，所以大學需要建立一種機制，能將這些拔尖的人才發(fā)掘出來，并給予特殊培養(yǎng)。

　　中國青年報：您曾經(jīng)就諾貝爾獎寫過一篇文章，中間說到科學研究應該“有所為有所不為”。您能具體說說，到底應該“為”什么、“不為”什么？

　　王義遒：我覺得，中國人不要過分去追求諾貝爾獎。我所從事的物理學分支每隔三四年就有一次諾貝爾獎，但是這些研究拿到中國來，國家不可能支持。這是對的。因為當前中國更需要解決的是國計民生問題?；A研究要花很多錢，這些錢投下去很難解決當前最迫切的問題。我們是發(fā)展中國家，可以從發(fā)達國家搞的一些基礎研究中挑選出來有用的東西，拿過來。基礎研究在科學上有意義，有的在10年20年以后會對國計民生很有影響，但要等10年20年。像1989年諾貝爾物理學獎，獎勵的就是40年前的東西，這是很慢的，很難應用在實際中。所以我覺得我們沒有必要過分追求諾貝爾獎。想拿這個獎，也就是為了說句“我們中國人是有本事的”，一句話而已。但是，基礎研究對于一個國家還是很有意義的，對長遠的經(jīng)濟發(fā)展和社會進步，對一個國家的綜合國力，都很重要。所以，我們還是應當有選擇地發(fā)展一些基礎研究，先揀比較有實際價值的，慢慢擴大，不是一開始就什么都搞，這就是“有所為有所不為”。

　　王義遒，國際無線電科學聯(lián)合會中國委員會委員，副主任；中國計量測試學會副理事長。北京大學教授、博士生導師，北京大學原常務副校長。我國波譜學和量子頻標領域知名專家。

　　1932年生，浙江寧波人。1954年畢業(yè)于北京大學物理系，1961年于前蘇聯(lián)列寧格勒大學研究生畢業(yè)，獲博士學位。回國后一直在北京大學從事教學、科研工作。